Отправлено: 09.04.08 14:20. Заголовок: ЗВЕЗДА ПО ИМЕНИ ПЕКИНЕС-6

ПРЕДЫДУЩИЕ ПОСТЫ:

ЗВЕЗДА ПО ИМЕНИ ПЕКИНЕС

ЗВЕЗДА ПО ИМЕНИ ПЕКИНЕС № 2

ЗВЕЗДА ПО ИМЕНИ ПЕКИНЕС № 3

ЗВЕЗДА ПО ИМЕНИ ПЕКИНЕС № 4

ЗВЕЗДА ПО ИМЕНИ ПЕКИНЕС № 5



Разговоры не относящиеся к породе пекинес, будут переноситься в соответствующие разделы!
отредактированно модератором

 Отправлено: 09.06.08 11:39. Заголовок: Надежда пишет: А чт..

Надежда пишет:

цитата:

А что вам мешало и мешает выложить нормальные фото своей любимой собаки? Спасибо, что оценили мои «выкладки» фото. Меня очень покоробило ваше «ну тут хозяйка выкладывает фото» на фоне того, что хозяйка Мявы молчит. Мы живем довольно далеко, Чуча боится летать и мы вам посему не конкуренты никак. Больше я вас Чучиными фото не затрудню.

Надежда , нельзя же быть такой обидчивой ;)
А если Ваши посты разбирать по букавам и искать скрытый (и не очень скрытый) смысл?
Неясно, Вы хотите поссориться с кем-то? Этот пост больше подходит подростку-максималисту, каковыми Вы считаете нас, чем взрослой женщине, каковой позиционируете себя.

Я предпочитаю быть подростком-максималистом, т.к. в этом случае благоприятный для обучения момент еще не упущен

 Отправлено: 09.06.08 12:18. Заголовок: У вас у всех, госпо..

цитата:

У вас у всех, господа пекинесятники есть возможность приезжать и покупать собаку вживую? Ну, ладно в пределах Москвы и Питера, а есть ли возможность мотаться в ту же Англию - присматривать себе щенка? Если - да, то я за вас рада. Но как правило Англия отправляет раскладку по кровям щенка и фото. И всё - хотите берите, хотите - нет. Я из-за своей удаленности имею некоторый опыт, как выбирать по фото и что по нему можно увидеть, поэтому и делилась с вами. Если вам не интересно - я не буду вас утруждать своими опусами.

Надежда, поймите, утверждениями, что на фотографии Вы можете оценить собак лучше, чем некоторые форумчане, державшие их в руках (причем не самые неопытные) Вы, в первую очередь, дискредетируете не тех, кто с Вами не согласен, а собственную компетенцию.

Зачем Ольге Адольфовне, человеку посвятившему не один год изучению породы требуется ощупывать собаку, если на фотографии можно понять очень и очень многое? А если сделать все требуемы ракурсы - так и выход псов в ринг не нужен (ведь вы не будете спорить, что можно сфотографировать и углы, и шерсть уложить так, что ребра приобретут объем, и лапки расставить так, что грудь будет в 1,5 раза шире, и фотошопом "сплюснуть" голову для получения требуемого конверта и многое дрругое). Мне лично дешевле сделать 3 профессиональных фото в разных ракурсах (а профессиональный фотошоп незаметен), нежели чем один раз прокатиться на выставку под серьезного эксперта. Полагаю, что и Вам тоже.

Описание по фото хорошо, но нельзя быть категоричным!!! Я недавно попыталась сфотографировать прикус своей собаки и получила перекос челюсти, которого в реале просто нет. А будь я совершенно начинающим человеком - я бы выложила эту фотку. И все.
Кстати, впечатление тех же перекосов на фото часто создается при перекусе с большим отходом. Это тоже не есть хорошо, но тем не менее перекос и перекус с большим отходом - разные проблемы

 Отправлено: 09.06.08 12:40. Заголовок: Женя пишет: Надежда..

Надежда
Я Вас очень прошу, относиться ко всему с легкой иронией и юмором, что для Вас не составляет никакого труда.
Насчет информации, фото и всё что здесь периодически появляется про Чучу и Мяу - если кого-то по каким-то причинам чем-то это не устраивает - те могут это "пролистывать" или вывесить своих таких же интересных по уровню собак и может быть чья-то собака затмит вышеназванных представителей данной породы настолько, что все про них в одночасье забудут . Я считаю очень глупо предъявлять претензии Надежде в том что она частенько пишет далеко не все уши ласкающие посты, но зато КАКИЕ посты - всё по уму, ни одной фразы-пустышки, все разложено доказательно по-полочкам.
То что часто пишет жестко и в глаза ? Да наверно не всегда приятно и может даже кажется, что кровно обидели, но ведь всем известно - лучше горькая правда, чем сладкая ложь. А если это ещё и объясняется ПОЧЕМУ так, а не этак - то можно даже не принимая это сразу, попробовать хотя бы самому с собой "наедине" проанализировать то, что с первого взгляда не хочется прнинимать относительно себя никак и может чуть позже окажется, что именно этого не хватало для того, чтобы пойти в более правильном направлении.
Для тех кто предпочитает только елей! - посмотрите, что в основном происходит практически на ЛЮБОМ открытом форуме - везде одна и та же картина по Крылову - "За что кукушка хвалит петуха - за то, что хвалит он кукушку"
но самое интересное и причем все об этом тоже знают, в постах только умиление и восхищение, а "за кадром" такими помоями польют, что вовек не отмоешься. На нашем форуме И ИМЕННО НА ПЕКИНЕСНОЙ ВЕТКЕ, ну так вот сложилось, повезло именно нам - подобралась такая сильная команда из профессионалов, что нет нужды кого-то умасливать - все ( в большинстве ) разговаривают на профессиональном языке, к сожалению не всем понятным, а оттого может что-то и кажется обидным - так надо пользоваться случаем, что есть у кого перенять опыт и знания, есть у кого что-то спросить - одним словом УЧИТЬСЯ!
Женя пишет:

цитата:

если Ваши посты разбирать по букавам

я тоже всегда предпочитаю при ответе разбивать пост на части, тогда все очень понятно, какой ответ к какой реплике оппонента предназначается

 Отправлено: 09.06.08 13:05. Заголовок: По буквам - означает..

По буквам - означает не разрывать на части, а вырывать фразы из контекста, придавая им самостьоятельное звучание.
Яркий пример, мои рассуждения о Мяве и Брэдли на которые получено три совершенно разные интерпретации (причем смысл моих собственных слов при таком выдергивании исчезает и для меня).

Относительно юмора и иронии - Вы верно советуете, но последний пост наглядно показал, что Юмор и Ирония хороши только для других, а о себе: из 5 возможных смыслов надо выбрать худший и обидеться на него. Зря

 Отправлено: 09.06.08 13:34. Заголовок: Женя пишет: Яркий п..

Женя пишет:

цитата:

Яркий пример, мои рассуждения о Мяве и Брэдли на которые получено три совершенно разные интерпретации (причем смысл моих собственных слов при таком выдергивании исчезает и для меня).

Женя! Помните разговор про крипторхизм? Мои слова также показались многим с иным смыслом. Я поняла почему, так как думала, что говорить о том, что вязать крипторха нельзя, вовсе необязательно, так это само собой разумеющееся. Оказывается на форумах надо настолько четко строить предложение, чтобы смысл был понятен, даже при выдергивании фраз из контекста. Значит контекст должен служить также смысловой нагрузкой главной мысли.
А если мысль не понята кем-то, надо объяснить по новой.
Я примерно поняла Вашу фразу (про Мяо и Бредли), но тоже где-то около того, не совсем точно.
Есть такое понятие: если ученик не понимает, может не ученик бестолковый, а учитель не так объясняет?
P/S Я вообще думаю, что обидеться на кого-то, уйти громко хлопнув дверью, легче всего. И это отчасти малодушие. Лучше присмотреться к себе? Это лучше помогает. Последнее ни кому лично, это обобщенное обращение.

 Отправлено: 09.06.08 13:37. Заголовок: Я вспомнила, что я п..

Я вспомнила, что я подумала, когда читала про Мяву (о его гламурности). Что даже боязно иметь такую собаку - очень ответственно.

 Отправлено: 09.06.08 14:00. Заголовок: Дольче Вита пишет: ..

Дольче Вита пишет:

цитата:

Я вообще думаю, что обидеться на кого-то, уйти громко хлопнув дверью, легче всего.

Так как чуть выше я уже написала о крепкой команде породников-профессионалов то,
практически уверена,что никто не станет "хлопать дверью" . хотя кому-то это доставило бы определенное удовольствие. Профессионал силен именно тем, что ему достаточно часто и в основном незаслуженно достаются все "шишки". какие только есть в лесу, но на то он и профессионал, чтобы не обращать на эти "мелочи" внимание !
Обижаться или делать вид обиженного, действительно удел только слабых, не умеющих аргументированно отстаивать свою точку зрения. Но это никак не стиль поведения Надежды.
Надежда - мне близка по духу и я её очень хорошо понимаю, поэтому не думаю, что она кому-то доставит радость своим уходом то что называется - НЕ ДОЖДЕТЕСЬ! (а просьбы и даже требования такие через ЛС поступали неоднократно.
Правду и критику многие не любят )

 Отправлено: 09.06.08 14:31. Заголовок: Дольче Вита пишет: ..

Дольче Вита пишет:

цитата:

/S Я вообще думаю, что обидеться на кого-то, уйти громко хлопнув дверью, легче всего. И это отчасти малодушие. Лучше присмотреться к себе? Это лучше помогает. Последнее ни кому лично, это обобщенное обращение.

Хочу повториться: я ни о ком. Возможно, имею ввиду и свой опыт. Это обобщение. НО! Все люди должны работать над собой. Все, без исключения.
Более того, нет абсолютно плохих людей, нет и абсолютно хороших, в нас есть лишь те или иные недостатки...

 Отправлено: 09.06.08 17:32. Заголовок: Я, когда начала чита..

Я, когда начала читать этот форум,больше внимания уделяла постам О.А.,обдумывала их,а теперь посты Надежды читаю также с очень большим удовольствием и задумываться они заставляют не меньше.Фото Чучи и рассказы о нем-вообще отдельная песня,меня эти рассказы расслабляют и очень радуют.Я бы попросила Надежду излучать ту же энергию позитива,любви к породе,прямолинейности.Мое убеждение,что в Якутске с пекинесами как раз будет все нормально.

 Отправлено: 09.06.08 18:51. Заголовок: Дольче Вита пишет: ..

Дольче Вита пишет:

цитата:

Хочу повториться: я ни о ком.

хочу также уточнить, что ни Вас, ни Женю, ни ещё многих наших постоянных участников я не имела также ввиду - те про кого я упомянула в смысле ЛС, они сами поймут о ком речь...
Дольче Вита пишет:

цитата:

в нас есть лишь те или иные недостатки...

а вот здесь не согласна никак - это что значит - одни недостатки? Что ж Вы себя так не любите? Что всякие "тараканы" причем у каждого свои есть - ну что ж, с этим нельзя не согласиться, но если бы все были бы идельные. что называется буз сучка - без задоринки. было б наверно очень "приторно"
Вятка пишет:

цитата:

Фото Чучи и рассказы о нем-вообще отдельная песня,меня эти рассказы расслабляют и очень радуют.

согласна полностью - я это уже писала. ДАР писателя-натуралиста-анималиста просто пропадает - ну хоть нам повезло в этом плане - мы первые читатели

 Отправлено: 09.06.08 18:53. Заголовок: Даже не хотела отвеч..

Даже не хотела отвечать на все написанное, но поскольку некоторые посты адресованы мне, отвечу.
Когда у человека заканчиваются аргументы, начинаются пустые разговоры с акцентом на возраст, социальное положение и место жительства собеседника. Такое явление я встречаю уже не первый раз, и это настолько избито, что комментрировать уже ничего не хочется.

цитата:

Не нужно переворачивать мои слова до идиотизма, я всегда писала об общем виде собаки по фото, частности (углы например) увидеть нельзя.

Свои слова Вы переворачиваете сами, помнится мне, недавно Вы с легкостью определяли "круглоголовость" у известной собаки, и если это "общий вид"-то тогда наверное следует почитать стандарт. И это далеко не единственный пример.

цитата:

А если собаку вообще поставить хвостом вперед, то и голову не увидим. Но тогда вопрос: а будете ли вы в таком положении собаки (попой в фас) на фото говорить о ее голове?

Я говорила о качественном грумминге и хендлинге, а не о "попой в фас". Многие вещи делаются настолько качественно, что этого можно и не увидеть, и отличить лицо от попы, я полагаю, может каждый.

Надежда, Вы можете обсуждать кого захотите, как захотите и когда захотите, и какой от этого будет результат в породе-это абсолютно Ваше право. Я высказала свою точку зрения, что я предпочитаю все смотреть руками и глазами, и именно для этого я посещаю выставки, в т.ч. в разных странах. Надеюсь, на этом тема закрыта.

 Отправлено: 09.06.08 19:46. Заголовок: Женя пишет: Зачем О..

Женя пишет:

цитата:

Зачем Ольге Адольфовне, человеку посвятившему не один год изучению породы требуется ощупывать собаку

так никто и не против, того чтобы пощупать собаку - говорится именно о НЕВОЗМОЖНОСТИ это сделать, в силу большой отдаленности и только поэтому может и стоит научиться ВИДЕТЬ хоть те части собаки, которые не спрятаны под шерстью.
Конечно есть всякие "умельцы" и поставят в выгодный ракурс и груминг сделают, да и тем же фотошопом не побрезгуют ( а ещё чужих щенков и даже взрослых собак, как их родителей к себе вывешивают ), но все-таки все эти манипуляции чаще используют не серьезные заводчики,кому имя своё дорого, а те кто ближе по своему менталитету к "Птичьему рынку".
Но здесь такие фото никто и не рассматривает - я уверена, что никто из здесь участвующих не будет покупать щенка через газету или просто по фото в инете

 Отправлено: 09.06.08 22:37. Заголовок: Администратор Хочу ..

Администратор

Хочу принести извинения всем посетителям сайта и Администрации, которая вынуждена прибегать к цензурироваению, за выходящее за рамки цивилизованного общения поведение некоторых собаководов, имеющих, к великому сожалению, отношение к породе пекинес.

 Отправлено: 09.06.08 22:40. Заголовок: Женя Благодарю Вас з..

Женя
Благодарю Вас за Вашу реакцию на нецивилизованность - реакцию нормального интеллигентного человека.

 Отправлено: 10.06.08 00:03. Заголовок: Тут говорилось про м..

Тут говорилось про мой язык, который плодит мне недругов. Кто-то опять же из пресловутых классиков определил категорию людей, способных запросто становиться так называемыми "врагами общества". И знаете, кто они такие - эти люди? Те, которые все называют своими именами. Я никого не считаю своим врагом Если же кому-то угодно считать себя моим недругом, то на это его вольная воля. Хочу еще заметить следующее: здесь ничего не было написано без имеющегося к тому информационного повода. Владеющим информацией все было понятно.

 Отправлено: 10.06.08 00:40. Заголовок: Из-за катастрофическ..

Из-за катастрофической сезонной нехватки времени приходится выпадать из общения и потом вклиниваться в разговор.
По поводу описания собаки по фотографии говорилось много и будет, очевидно, говориться еще не раз, поскольку в породе появляются новые люди, но возникают все те же старые вопросы. Поэтому всем , как мне кажется, следует набраться терпения и не уставать от вопросов и мнений.
Как уже говорила, считаю, что по фотографии можно сказать многое. Да, не все, но очень многое. Недаром профи такое большое внимание уделяют тем фотографиям, которые размещаются в профессиональных изданиях. Натренированному глазу фото говорят очень много, а тренированный глаз абсолютно необходим серьезному породнику. Надежда говорила о невозможности для себя в силу определенных условий увидеть многих собак, так сказать, живьем. А у многих была или есть возможность увидеть живьем английских или американских собак? Но, тем не менее, мы рассуждаем о типе Tenling, Gossip? Yakee,Qazara и т.д. Вы скажете, что тип, конечно, можно увидеть. А как быть с нашими предпочтениями? Ведь невозможно отдать предпочтение породному типу или собаке просто так, на ровном месте. Значит, даже не отдавая себе отчета, мы анализируем и ВИДИМ фото! Только профи это делают это осознанно и видят много больше. И, как совершенно правильно сказала Надежда, очень многое взаимосвязано в экстерьере собаки. Одна "деталь" экстерьера предполагает другую. Но для знания этих связей не один пуд соли надо съесть в породе.

 Отправлено: 10.06.08 11:05. Заголовок: Administrator пишет:..

Administrator пишет:

цитата:

а вот здесь не согласна никак - это что значит - одни недостатки? Что ж Вы себя так не любите? Что всякие "тараканы" причем у каждого свои есть - ну что ж, с этим нельзя не согласиться, но если бы все были бы идельные. что называется буз сучка - без задоринки. было б наверно очень "приторно"

Я не стала осознанно говорить о том, что в людях есть и достоинства. Я специально сделала акцент только на "недостатки", потому что именно из-за недостатков тех или иных людей мы с кем-то расходимся, а иные недостатки можем прощать и с кем-то сходимся...кого-то понимаем сразу, а кого-то с трудом.

 Отправлено: 10.06.08 11:49. Заголовок: monomah пишет: Как ..

monomah пишет:

цитата:

Как уже говорила, считаю, что по фотографии можно сказать многое. Да, не все, но очень многое. Недаром профи такое большое внимание уделяют тем фотографиям, которые размещаются в профессиональных изданиях. Натренированному глазу фото говорят очень много, а тренированный глаз абсолютно необходим серьезному породнику. Надежда говорила о невозможности для себя в силу определенных условий увидеть многих собак, так сказать, живьем. А у многих была или есть возможность увидеть живьем английских или американских собак? Но, тем не менее, мы рассуждаем о типе Tenling, Gossip? Yakee,Qazara и т.д. Вы скажете, что тип, конечно, можно увидеть. А как быть с нашими предпочтениями? Ведь невозможно отдать предпочтение породному типу или собаке просто так, на ровном месте. Значит, даже не отдавая себе отчета, мы анализируем и ВИДИМ фото! Только профи это делают это осознанно и видят много больше. И, как совершенно правильно сказала Надежда, очень многое взаимосвязано в экстерьере собаки. Одна "деталь" экстерьера предполагает другую. Но для знания этих связей не один пуд соли надо съесть в породе.

Мнение настоящего профи интересно всегда. Мнение понимающего и знающего человека интересно всегда. Но опять же существует такой факт, как фотогеничность не совсем правильной собаки и, наоборот, нефотогенничность очень хорошей собаки. Есть такие понятия, как "ракурс", свет, да и "знания-незнания" человека. Я тоже думаю, что не сразу приходит умение "видеть" , опять же и люди разные по способностям воспринимать действительность, как это необходимо для этого. И опять же есть такие понятие, как "вкус" или его формирование. И еще, если человек держит свой питомник и является при этом экспертом, существует ли соблазн быть предвзятым к собакам иного питомника, где владелец питомника не очень приятный человек эксперту (а может и большому количеству других владельцев), например? Или все же истина может восторжествовать, несмотря "на"?

 Отправлено: 10.06.08 12:51. Заголовок: Дольче Вита пишет: ..

Дольче Вита пишет:

цитата:

Или все же истина может восторжествовать, несмотря "на"?

Не может!
Срабатывает "человеческий фактор" и хоть ты Чемпион Мира, но Оч.ХОР. обеспечен!!! Это не только психологические наблюдения, это и реальные рассказы людей И так было всегда, и так БУДЕТ всегда!!!
Даже здесь на форуме наблюдаю как кто-то кому-то пытается воткнуть иголку в задницу (простите).

 Отправлено: 10.06.08 13:49. Заголовок: Тайна пишет: хоть т..

Тайна пишет:

цитата:

хоть ты Чемпион Мира, но Оч.ХОР. обеспечен!!!

оч-хор вполне возможен, смотря какой Чемпион и Какого Мира. Ведь Чемпиона Мира можно получить и не выезжая из Москвы, у нас в клубе была такая сука пекинес. очень средняя. именно оч.хор. и не более того, но хозяев просто распирало от гордости, когда они мне рассказываи по телефону о своих победах ( такие титулы как всегда раздает СКОР ), а когда они привезли мне для оформления помета документы, то не было ни одного диплома РКФ, потому что на РКФ выставке они один раз побывали и им конечно не захотелось иметь диплом с той реальной оценкой которую заслуживает собака,тот пресловутый помет до сих пор через клуб не проходил. думаю что они перешли в СКОР чтобы можно было "гордиться" своими титулами . В РКФ не интересно, много требуют - качество им подавай!

 Отправлено: 10.06.08 13:52. Заголовок: Тайна пишет: Срабат..

Тайна пишет:

цитата:

Срабатывает "человеческий фактор"

а вот это вообще не очень понятно, с каких пор "человеческий" фактор стал именем нарицательным?
и каким образом он может влиять на оценку?

 Отправлено: 10.06.08 13:54. Заголовок: Тайна пишет: Срабат..

Тайна пишет:

цитата:

Срабатывает "человеческий фактор" и хоть ты Чемпион Мира, но Оч.ХОР. обеспечен!!!

Э! Здесь затрагивается другой аспект. У меня заводчица в Питере, хоть не является экспертом, но неплохо разбирается в породе. Она, ощупав одного кобеля, который на Чемпионате Мира стал ЛПП, сказала, что была удивлена этому факту... Кому-то он очень нравится, а кому-то нет.

 Отправлено: 10.06.08 14:26. Заголовок: Человеческмй фактор ..

Человеческмй фактор действительно может влиять на оценку. Навскидку:
1.Приятие или неприятие экспертом породного типа, культивируемого заводчиком (опосредованное влияние, но тем не менее)
2.Поведение хэндлера в ринге по отношению к собаке и к эксперту; то, как хэндлер выставляет собаку данной породы (пример: в последнее время часто показывают движения ши-тцу в темпе пекинеса)
3.лоббирование.

Все время говорится о неприятии личностей и о том, как это может сказываться на выставочной оценке. А вот неприятие направления разведения, проводимого личностью, вообще как фактор не рассматривается.
Пример: на ринге собака из определенного питомника, разведение которого грешит определенными нюансами. И у собаки набор этих нюансов присутствует. Снижая оценку, эксперт оценивает собаку или выражает несимпатию к ее разведенцу, который является личностью?

 Отправлено: 10.06.08 14:39. Заголовок: Дольче Вита пишет: ..

Дольче Вита пишет:

цитата:

Кому-то он очень нравится, а кому-то нет.

Для меня это вообще убийственно звучит. Я не понимаю как может судье -породнику одному нравится, а другому нет?! Они что, когда учились читали разные уч. материалы? Почему КАЖДЫЙ судит по-своему? Мне иногда кажется, что в ринге вообще человек далекий от породы и знания его просто нулевые...
Человек не знающий физику, никогда не станет ФИЗИКОМ, а породником быть, значит каждый может, и не обязательно знать породу?!

 Отправлено: 10.06.08 15:50. Заголовок: Когда кто-то приобре..

Когда кто-то приобретает себе собаку, то он при этом исходит из своих собственных (хочу надеяться) преференций в породе. Почему же надо отказывать в этом разведенцам и экспертам?
Каждый эксперт судит не просто по-своему, а по-своему внутри общего для всех стандарта. Почему не удивительны разные оценки судей при судействе, например, одной и той же танцевальной пары в фигурном катании, а разные мнения экспертов относительно одной и той же собаки вызывают вопросы?Вся разница в том, что в первом случае несколькими судьями оценки показываются одновременно, а во втором - с временными промежутками. В финском Пекинес-клубе принято издавать ежегодник, в котором помещаются ВСЕ описания ВСЕХ собак, выставлявшихся в течение определенного периода времени в Финляндии. Сравнение описаний дает представление об основных недостатках собаки и позволяет понять расстановку акцентов в том или другом судействе.

 Отправлено: 10.06.08 16:19. Заголовок: В финском Пекинес-кл..

цитата:

В финском Пекинес-клубе принято издавать ежегодник, в котором помещаются ВСЕ описания ВСЕХ собак, выставлявшихся в течение определенного периода времени в Финляндии. Сравнение описаний дает представление об основных недостатках собаки и позволяет понять расстановку акцентов в том или другом судействе.

Конечно это было бы в идеале, но с учетом специфики разведения в России вряд ли осуществимо

 Отправлено: 10.06.08 16:32. Заголовок: Tinulja С учетом не..

Tinulja

С учетом не столько специфики разведения, сколько с учетом специфики работы головных российских организаций и их отношения к породным клубам. В Финляндии с большим уважением относятся к породным клубам, как к базовым организациям по отношению к породам.

 Отправлено: 10.06.08 20:06. Заголовок: monomah пишет: Прим..

monomah пишет:

цитата:

Пример: на ринге собака из определенного питомника, разведение которого грешит определенными нюансами. И у собаки набор этих нюансов присутствует. Снижая оценку, эксперт оценивает собаку или выражает несимпатию к ее разведенцу, который является личностью?

Я думаю,Вы попытаетесь честно оценить собаку со всеми ее недостатками, в зависимости от степени их выраженности(она не виновата,в каком питомнике родилась,ее выставляет владелец,а не заводчик).Другое дело,что Ваше подсознание видя эти повторяющиеся ,,нюансы,, и ассоциируя их с тем ,,неприятием направления разведения,, может дать команду на снижение,и с этим уже ничего поделать нельзя.
На всех службах и должностях ,слава богу,живые люди,а то дорассуждаемся об экспертах до того,что напишут компьютерную программу ,,Стандарт пекинеса,, и будут собак роботы мерять и взвешивать.
Живое общение в ринге всегда интересно,мне попадались очень доброжелательные эксперты,похвалят,потреплют собаку по мордочке и за недостатки не было обидно.

 Отправлено: 10.06.08 21:00. Заголовок: Вятка пишет: На все..

Вятка пишет:

цитата:

На всех службах и должностях ,слава богу,живые люди,а то дорассуждаемся об экспертах до того,что напишут компьютерную программу ,,Стандарт пекинеса,, и будут собак роботы мерять и взвешивать.

"В самом деле, при описании экстерьера оперируют следующими понятиями: форма головы, ушей, линия спины, фактура и цвет шерсти, углы конечностей и т. п. Вы уверены, читатель, что все эти признаки дискретные, т. е. отдельные, независимые друг от друга, и более того, что они неделимы на более мелкие? Думаю, что нет. Признаки эти по своей биологической сути совершенно не дискретны: они комплексные, сложные, зависимые друг от друга и делятся на более мелкие. Просто их так выделяет селекционер, ведь это удобнее при экспертизе. При описании по этим, скажем, канонам, а не признакам, можно в принципе представить внешний облик собаки и даже попытаться вообразить, какова она в движении. Однако каждый судья субъективен и, таковы уж свойства психики человека, каждую конкретную собаку на ринге соотносит с имеющейся в его воображении идеальной собакой - "моделью" породы. Сколько судей - столько и идеальных моделей, которые, совпадая в общих чертах, разнятся в частностях. Отсюда привычные описания типа собаки: голова чуть широковата; уши несколько укорочены; шея довольно загружена; лини верха - норма; углы конечностей - норма, при некотором сближении скакательных суставов при движении; фактура и цвет шерсти - норма; оценка - "очень хорошо". Что можно понять из такого описания? А ничего! Голова шире чего? Шея загружена в какой мере? Несколько сближенные суставы - это насколько? Относительно каких величин все эти "больше", "меньше", "норма"? На то, мол, есть стандарт. Правильно, но в стандарте из количественных показателей даны только пределы роста, индекс формата, да иногда (и то чаще в инструкциях по племенной бонитировке) - индекс костистости; прочие же описания все на том же качественном уровне: сухая, подтянутая, ровная, с переходом и т. д. Таким образом, стандарт по сути своей - то же описание идеальной собаки, сделанное "на пальцах". Его необходимо знать и воспринимать на чувственном уровне, но невозможно использовать в качестве чертежа или машинной программы. Но должен быть способ количественной оценки экстерьера, он-то объективен? Можно делать промеры на ринге, их иногда делают (2-3-5 промеров). Собравшись с силами и выделив поболее времени, можно снять и на порядок больше промеров, которые опять, увы, не приблизят нас к объективному описанию собаки. Подобный опыт был проделан в свое время английскими конезаводчиками на лучшем, очень красивом жеребце. Измерили все, что только можно было, а после по промерам сконструировали облик лошади - получился совершенный кошмар, равно далеко отстоящий и от реального образа, и от идеала; такая лошадь просто не могла бы двигаться. "
Е.Н.Мычко
"Проблемы селекции собак в свете некоторых положений современной генетики"

 Отправлено: 10.06.08 21:03. Заголовок: monomah пишет: Все..

monomah пишет:

цитата:

Все время говорится о неприятии личностей и о том, как это может сказываться на выставочной оценке. А вот неприятие направления разведения, проводимого личностью, вообще как фактор не рассматривается. Пример: на ринге собака из определенного питомника, разведение которого грешит определенными нюансами. И у собаки набор этих нюансов присутствует. Снижая оценку, эксперт оценивает собаку или выражает несимпатию к ее разведенцу, который является личностью?

А эксперт видел и осматривал в ринге всех собак этого разведения, которое может состоять из нескольких направлений? Или это его домыслы о погрешностях разведения?
Эксперт не господь Бог, что бы предвидеть какими планами живет заводчик и какое место в этих планах занимает данный экспонент. В ринге оценивается не направление, а конкретный экспонент в конкретный момент времени.

monomah пишет:

цитата:

2.Поведение хэндлера в ринге по отношению к собаке и к эксперту; то, как хэндлер выставляет собаку данной породы (пример: в последнее время часто показывают движения ши-тцу в темпе пекинеса)

Часто эксперты ставят в ранг недостатков у других то, что в их собственных собаках всего лишь милейшая досадность по экстерьеру, непрекращающийся процесс развития собаки или очаровательный каприз в ринге. Так что частенько экспертиза становится сведением счетов, и если в ринге это сделать все же сложновато, имея как-никак статус породника, то при подобных обсуждениях на форуме это оказывается очень просто. Тем более, когда 99% участников подобных разборов в глаза не видел этих собак ни в ринге, ни вне его, фантазируй сколько угодно!
Особенно впечатляет, когда звучит весомо из далЁка: "Вы по фото не видите? А я вижу!" это так профессионально среди образованных кинологов!!!

 Отправлено: 11.06.08 01:41. Заголовок: Эксперт-породник, ка..

Эксперт-породник, как правило, знает разведение практически всех значимых питомников как у себя в стране, так и за рубежом.
Эксперту совершенно не обязательно знать о планах заводчика и месте данной собаки в этих планах. Речь шла совершенно о другом. Эксперт, оценивая собаку и снмжая оценку за имеющиеся недостатки, выражает тем самым неприятие заводчика, "создавшего эту собаку", как личности с его взглядами, мышлением и т.д.? Ведь при желании это можно и так интерпретировать.

Если эксперт выставляет собаку, то и к эксперту относятся в данном случае как к экспоненту со всеми вытекающими последствиями. Полагать, что допустив ошибку в показе своей собаки, эксперт должен автоматически прощать подобную ошибку экспонента в своем ринге, по меньшей мере странновато. "Образованные" кинологи учатся в первую очередь с помощью фотографий, а уже затем проходят стажировки. Это общепринятая практика, так что не стоит относиться к работе с фотографиями как к фантазийной. Факты "невидения" и непонимания имеют место быть и, к сожалению, чрезвычайно часто, а вот обратные-чрезвычайно редко . Такова реальность, даже если она кому-то и не по нраву.

 Отправлено: 11.06.08 13:37. Заголовок: monomah пишет: не с..

monomah пишет:

цитата:

не стоит относиться к работе с фотографиями как к фантазийной.

Я не понимаю вообще, что за сыр-бор по-поводу умения или неумения "видеть" собаку по фото - у нас полно людей. которые и вживую ничего не видят, причём у собак с короткой шерстью - ни прямого плеча, ни провисшей или наоборот горбатой спины и много чего другого.
Просто кому то это дано, а кому-то нет

 Отправлено: 11.06.08 16:35. Заголовок: monomah пишет: Эксп..

monomah пишет:

цитата:

Эксперт-породник, как правило, знает разведение практически всех значимых питомников как у себя в стране, так и за рубежом. Эксперту совершенно не обязательно знать о планах заводчика и месте данной собаки в этих планах. Речь шла совершенно о другом. Эксперт, оценивая собаку и снмжая оценку за имеющиеся недостатки, выражает тем самым неприятие заводчика, "создавшего эту собаку", как личности с его взглядами, мышлением и т.д.? Ведь при желании это можно и так интерпретировать.

Вы хотите сказать, что данный факт абсолютно исключен? При оценке экспонентов, имеющих один и тот же недостаток, эксперт может быть абсолютно свободен в интерпритации этого недостатка и дать оценку в относительности к личности, владеющей собакой. У облагодетельствованных экспонентов эксперт может «не заметить», к примеру, недостаточно плоскую голову или выпуклую спину, что практически не видно под шерстью и груммингом, а второму оба этих недостатка указать как причину снижения места в расстановке, а иногда и снижения оценки. И таких «относительных» недостатков в этой породе довольно много: это и высота конечностей, их форма, объем корпуса, мышечная развитость, вес собаки и так далее, которые при объемной, длинной шерсти без осмотра руками не увидеть. Вы, будучи обычным экспонентом в ринге с подобным не сталкивались и у вас не было повода громко возмущаться решению эксперта, который « не увидел» что-то, скрытое груммингом, что Вам было очевидно? Надеюсь, отвлекаться на выяснение степеней личностных отношений эксперта к экспоненту мы не будем, обозначим границы: от приятной улыбки хендлера до ненависти к одному только имени питомника.

monomah пишет:

цитата:

Если эксперт выставляет собаку, то и к эксперту относятся в данном случае как к экспоненту со всеми вытекающими последствиями. Полагать, что допустив ошибку в показе своей собаки, эксперт должен автоматически прощать подобную ошибку экспонента в своем ринге, по меньшей мере странновато. "Образованные" кинологи учатся в первую очередь с помощью фотографий, а уже затем проходят стажировки. Это общепринятая практика, так что не стоит относиться к работе с фотографиями как к фантазийной.

Вы абсолютно правы- эксперт в ринге это самый обычный эспонент. Но когда эксперт и экспонент едины в личности, то мнение такого профессионала должно быть обогащено подобным симбиозом в одном лице, а не отличаться в соответствии тому, по какую сторону стоит этот человек в ринге. И если как эспонент он проигрывает или допускает ошибки, тот как эксперт он как раз мог бы указать на ошибки поведения или проблемы экстерьера собственной собаки, которые не позволили ему стать первым. Это было бы честнее, чем допускать обсуждение по фотографиям чужих собак (прошу заметить- не своих!) ради столь великой цели, как учение.



То, что уже «образованные» (не знаю почему вы поставили это слово в кавычки, но Вам виднее) учатся с помощью фотографий- это правильно. Но немного не понятно, почему эти, даже не прошедшие стажировку «образованные» кинологи позволяют себе навешивать ярлыки собакам, и давать категории «породный-непородный, «достойный-недостойный» на фото, по которым они учатся. Учащимся подобает как можно чаще использовать сослагательное наклонение, тогда подобное обучение не будет выглядеть нелепым и будет понятно, что это только его, ученика мнение, а не истина в последней инстанции.

monomah пишет:

цитата:

Факты "невидения" и непонимания имеют место быть и, к сожалению, чрезвычайно часто, а вот обратные-чрезвычайно редко . Такова реальность, даже если она кому-то и не по нраву.

И тут вы правы! Обратные факты еще могут иметь место у человека, который всю жизнь посвятил породе и её изучению, а вот для людей, которые видели не более одной собаки приличного качества, пусть даже в его высочайшем проявлении, это по крайней мере странно и больше похоже на попытку убедить самого себя, что «я тоже могу поговорить об этом!!!» Фотографии в изданиях делаются скорее всего таким образом, что бы собака на фото выглядела породной и не имела искажений в виде несуществующих недостатков, а всё остальное только в реальном ринге можно понять и сопоставить.
И может быть наоборот: в жизни довольно средненькая собачка путем нехитрых манипуляций (как заметил Администратор, "не свойственных серьезным заводчикам") может перекраиваться во вполне интересную, костистую, с правильной формой головы, собаку.

Вот яркий пример, который открыто размещен в Интернете.




Разница очевидна? Что берется за основу в подобных случаях- первоначальная фотография или скорректированная? И где гарантия того, что те фотографии, по которым столь успешно проводят курсы обучения на форуме не введут учащихся в заблуждение как в качестве собак, так и в его отсутствии?

 Отправлено: 11.06.08 16:36. Заголовок: Для подтверждения то..

Для подтверждения того, что первое фото не является фотошопом вот ссылки на первоисточники в интернете:

http://www.freewebs.com/kennel_deklarus3/2008year.htm
http://ru.uniteddogs.com/dog/Lilly/pic/52545

 Отправлено: 11.06.08 16:52. Заголовок: Вопрос не в том, вид..

Вопрос не в том, видит ли человек что-то по фото или нет, а в том, что если данные объективного осмотра и пальпации живой собаки входят в противоречие с фотографией - надо считать истиной осмотр и пальпацию "в натуре", а не упираться: а на фото я вижу то-то и то-то, значит это непреложная истина.

Фотографии - очень ценно и полезно, но стоит стараться, чтобы они были дополнением (особенно когда нет возможность ощупать достаточное количество "фактического материала"). Когда-то я полагала, что по фото, увидев то немногое, что оно представляет я могу достаточно точно определить очень и очень многое.

Однако, увидев многих из "оцененных" по фотографиям собак, я поняла, что ошибка, причем иногда весьма существенная, может иметь место. При достаточном количестве шерсти опытным грумером и не менее опытным фотографом собака может быть преображена до неузнаваемости. Либо напротив, изуродована.

Полагаю, что все участники форума делали любительские фото своих собак. А потом на некоторых не могли узнать собственных животных. В виду этого мое глубокое убеждение - фотография позволяет с известной долей вероятности предполагать, но по ней ни в коем случае нельзя выдавать окончательный вердикт. Работа с фотографиями - необходимый и важный момент изучения, но не единственно верный.

Это как в биологии, фармакологии: хорошо зная физиологию и патофизиологию можно с известной долей вероятности описать процессы, протекающие в ответ на к/либо воздействие, но при постановке эксперимента результат может оказаться прямо противоположным ожидаемому, хотя при дальнейшем анализе результата могут быть вскрыты интересные закономерности

P.S. Кстати, на представленных примерах фотошоп любительский (т.е. заметен), а есть профи, которые могут сделать так, что никогда не догадаешься, что он имел место . Но пример, безусловно, ужасен ... Без комментариев. И это, к сожалению, не случай рыночного подхода

 Отправлено: 11.06.08 17:04. Заголовок: Dark Chocolate пишет..

Dark Chocolate пишет:

цитата:

Вот яркий пример, который открыто размещен в Интернете.

???! Слов нет... без комментариев.

 Отправлено: 11.06.08 17:30. Заголовок: Принцип "Смешай ..

Принцип "Смешай все в кучу - получишь перегной" на этом форуме не сработает, также как и весьма распространенный риторический прием забалтывания собеседников. Отсутствие элементарной логики изложения заставляет сомневаться в присутствии логики мышления, а значит и понимания.

Отвечу только по одному поводу. Эпитет "образованные" взят мною в кавычки, поскольку я хотела процитировать и слово, и интонацию. "Образованным" кинологам на стадии обучения приходится работать с фотографиями самых разных по качеству собак- в этом, собственно, и суть.Так вот, если "образованные" кинологи на этом этапе обучения будут работать в манере сослагательного наклонения, то их обучение не закончиться ничем - они просто не сдадут экзамены. Может есть смысл на себе это испробовать?

Идея приведения примера фотошопа ясна как день. Но самое интересное - этот пример как раз показывает, что "суть"-то собаки не изменена. И знаете почему? Потому, что она-эта "суть" не требует изменений. Или это не дано видеть приводящему пример?

 Отправлено: 11.06.08 17:38. Заголовок: Ольга Адольфовна, ес..

Ольга Адольфовна, если бы изменение касалось лишь шерсти - не проблема. Но здесь голову "сплюснули", существенно изменив ее естественные очертания и слегка "укоротили" поясницу. Почему? Зачем? Боюсь, вопрос остается открытым.

 Отправлено: 11.06.08 17:48. Заголовок: Женя Надеюсь, Вы вид..

Женя
Надеюсь, Вы видите, что по размеру самой собаки фотографии разнятся. Пропорции собаки сохранены. "Укорачивать" поясницу этой суке нет надобности. А теперь задайте себе вопрос, чем таким "изменены естественные очертания головы" и изменены ли они? И каким таким способом "укорочена" поясница?
Я очень надеюсь, что Вы ответите только после действительно внимательного анализа.

 Отправлено: 11.06.08 18:38. Заголовок: Да, Ольга Адольфовна..

Да, Ольга Адольфовна, размер собаки на фотографии, ввиду ее обработки отлиается. Сейчас я в фотошопе накладывала одну фото на другую и смотрела насколько они разнятся. К сожалению, этот пример выложить не могу, т.к. прозрачность слоя при сохранении в .jpg (формат, предпочтительный для демонстрации в интернете) теряется.
Относительно поясницы: смысла ее укорочения здесь действительно нет (поэтому меня и удивил сей факт). Путем наложения фото одну на другую я так и не понял, стала ли она достоверно короче или это визуальный эффект за счет нарисованной шерсти.
Однако форма головы изменена значительно. Делается это очень просто. Но, к сожалению, я простой пользователь, поэтому могу показать как, но объяснить - врядли. Дай, Бог, встретимся когда-нибудь, с удовольствием покажу.
Выкладываю лишь каковы визуальные границы головы на фото "до" и фото "после". Простите, что контур неровный.



И еще, риторический вопрос: в чем смысл данного фотошопа. Эффектность? Но специалисту она ни к чему, а простому смертному собаки Декларус и не нужны (можно и что попроще, если на подушку и любоваться). Искажение реальной картины? Но Вы сами пишете, что "суть" данной собаки не требует изменений.

Я приемлю фотошоп только в четырех случаях:
изменение цветового баланса, яркости, контрастности (т.е. сделать темный снимок светлее, светлый темнее, добавить резкости, "оживить" цвета)
убрать эффект "красных глаз" (т.е. превратить "прожекторы" в нормальные органы зрения)
слегка "поправить прическу" (бывает, что фото великолепно во всех отношениях, но выбилась прядка шерсти, либо собачка обкусала ушко, в результате они ассиметричны и т.п.)
замена фона (фото любимой собаки на фоне бабушкиных носков не самый эстетичный вариант, да и на однотонном полотне собаки часто смотрятся более выигрышно)