Отправлено: 22.03.08 01:11. Заголовок: РАБОЧИЕ КАЧЕСТВА САО + ПСИХИКА

Рабочие качества среднеазиатских овчарок (заметки дрессировщика)
Любую породу собак на пике популярности окружает некий романтический ореол, причем отделить правду от вымысла бывает непросто. Но среднеазиатским овчаркам в этом смысле особенно повезло: легенд и мифов о них распространяется столько, что кентавры, драконы, снежный человек и Лох-Несское чудовище вкупе с космическими пришельцами могут отдыхать. Судите сами: "кровожадный монстр, запросто способный растерзать человека", "собака-гладиатор", "машина для убийства", "самая умная собака, дрессировать её - только портить", "нянька для детей", "примитивное животное, ведомое первозданными инстинктами", "тупая, упрямая скотина, совершенно не поддается обучению", "дворняжка с обрезанными ушами", "альфа-лидер, которого проще убить, чем заставить слушаться", "приниженная, зависимая собака" - таков разброс мнений любителей САО и тех, кто сталкивается с ними в быту и на выставках. Где же правда?

Я профессиональный кинолог, держу, развожу, выставляю и дрессирую САО семь лет и крайне неохотно беру на обучение собак других пород: для меня все собаки делятся на САО и тех, кому не посчастливилось родиться таковыми. Что же меня в них привлекает?

Во-первых, потрясающий интеллект и феноменальная пластичность нервной системы. Кинологи, заставшие расцвет системы ДОСААФ с обязательной проверкой рабочих качеств на крупных выставках, помнят, какой трудоемкой и небезопасной была процедура осмотра собак, взвинченных после работы на дрессхалате. Среднеазиаты, только что прошедшие тест на активно-оборонительную реакцию, выходят в ринг в самом благодушном настроении и демонстрируют себя как профессиональные супермодели. Собаки моего разведения: Душ-ман Куш Ней-Барс, Бахрам и Душмаи Куш Варвара Оводан регулярно участвуют в соревнованиях по защитной службе, оставаясь при этом вполне управляемыми и социально безопасными, чего не скажешь о "рабочих" ротвейлерах и амстаффах. Мой кобель Барс, отдрессированный по курсу "Компаньон-телохранитель", в юности совершал отдельные промахи - например, однажды в лесу принял за злоумышленников и "заарестовал" компанию грибников, вооруженных палками и ножами. Но к трем годам он превратился в исключительно надежную рабочую собаку, способную адекватно оценить ситуацию и сделать правильный вывод, не оглядываясь на хозяина. Однажды мы с ним поднимались (точнее, карабкались) вверх по обледенелой дорожке. Впереди шла молодая женщина. Вдруг, поскользнувшись, она взмахнула руками, вскрикнула и съехала вниз, прямо на Барса. Надо было видеть ее глаза, когда она оказалась нос к носу с собачьей мордой!.. Я успела подумать: "Ну, всё!" (Барс был, как обычно, без намордника) и замерла от ужаса, представив, как здоровенный трехлетний кобель вцепляется ей в лицо. А Барс вежливо обнюхал девушку, повилял хвостом - "Ну, все в порядке?" и недоумевающе оглянулся на меня. Я вышла из столбняка и подала девушке руку, помогая подняться на ноги. Несомненно, будь на месте Барса ротвейлер или кавказец, без покусов бы не обошлось.

А вот вам другой пример: мы с Барсом как обычно, пришли на рынок за покупками, я, повернувшись к нему спиной, расплачиваюсь с продавцом и вдруг слышу за спиной: "Что ты делаешь, Сашенька? Не надо пинать собачку!" Поворачиваюсь и вижу: молодая мамаша пытается урезонить свое трехлетнее чадо, увлеченно пинающее моего матерого, весьма агрессивного кобеля. А тот буквально скрипит зубами и молчит! Причем детей (особенно мальчишек! он не любит, они однажды зимой забросали его петардами я обожгли лапу.

Еще пример: на улице за нами увязался нетрезвый бомж, по виду - таджикский цыган и принялся дразнить пса, размахивая руками и тряся перед его мордой полой своей замызганной куртки. Пёс твердо усвоил: защищать нужно не себя, а хозяйку, поэтому на дурацкие, во не несущие непосредственной угрозы выходки окружающих отвечает десятифунтовым презрением. Осмелев, бомж протягивает руку к голове кобеля со словами: "Вот тормоз-то, его дразнят, а ему хоть бы что". Тут моё терпение лопается, и я негромко говорю псу: "Малыш, можно". В ту же секунду он взвивается в прыжке, целясь мужчине в горло. Я. разумеется, отработанным движением подсекаю его поводком (не могу же я допустить, чтобы он укусил, пусть даже законченного идиота) и даю команду "сидеть", после которой Барс превращается в гранитный монумент. Вокруг нас мгновенно образуется пустое пространство: так потрясло окружающих мгновенное превращение белого, пушистого, умилительно-трогательного существа в ревущего монстра с налитыми кровью глазами. Добавлю, что в тот момент возле нас находился милиционер, который не усмотрел в наших действиях ничего криминального.

Отменные рабочие качества прирожденных охранников проявляют и необученные собаки. Так, восьмимесячная Гайде (вл. Лушин, пос. Курумоч, Самарской обл.) задержала вора, проникшего в коттедж, а ее мать Душман Куш Нарима (вл.Се-рых, Самара), добродушная и ласковая домашняя сука, никакому членовредительству не обученная, защитила своего хозяина Б.Ременникова от нетрезвой компании, подошедшей с классическим: "Закурить не найдется?" Она же, к изумлению хозяйки, молниеносно бросилась на портниху, примерявшую той новое платье, как только женщина протянула руку, чтобы взять хозяйку Наримы за плечо. До тех пор собака вроде бы дремала на своей подстилке и ничем не выдавала интереса к происходящему.

Предприниматель Матанцев держит суку и кобеля моего разведения как рабочую пару и готов часами рассказывать о том, какие они умные, независимые и замечательные. По образованию он биолог и всячески экспериментирует с собаками: кормит их трижды в неделю (как в природных условиях, где никто не обеспечивает регулярное питание волкам и шакалам), выгуливает без поводков и намордников (причем собаки не дрессированы), не препятствует их "вооруженным конфликтам" с другими собаками. Но самое удивительное то, что собаки являются телохранителями его троих детей - и прекрасно справляются с этими весьма сложными обязанностями, которым их никто никогда не обучал !!! Им просто ОБЪЯСНИЛИ, что от них требуется, - и они делают это. "Ну, это уже мистика, товарищи", - скажет любой дрессировщик, знающий, как сложно воспитать надежную и управляемую собаку-телохранителя. Только не тот, кто работает с азиатами: ему-то хорошо известно, что эта собака полна тайн, как архив КГБ или пирамида Хеопса.

 Отправлено: 23.03.08 02:13. Заголовок: :sm112: Да о Азиата..

Да о Азиатах ходят байки и легенды. Я не мало прочитал и наслушался от разных людей которых жизнь столкнула с этими удивительными собаками. Я не буду пересказывать чей либо рассказ, а расскажу одну из историй которая произошла со мной.
Вечером гуляя в поле с моей первой азиаткой Элит Лайф Джомара ( Лайма ), возращаюсь домой. Мне на встречу идет соседка и просит урезонить рабочего из соседнего дома. Который перебрал лишнего и избил свою сожительницу причем жестоко. Избитая женьщина прячется у нее в доме. После ее рассказа ,как раз появляется этот рабочий, соседка поспешила домой, а я забыв про собаку направился в его сторону. Подойдя к нему я попытался с ним начать осторожно разговор. Он был сильно пьян, да еще причем горячий восточный парень, если мне не изменяет память из Дагестана. Он искал свою женщину или ее ребенка явно не с намереньем извинится перед ней. На разговор со мной он не пошел, а просто напросто оттолкнул меня со своей дороги. Поймав равновесие я направился в его сторону и тут, меня удивило его лицо. Оно стало очень бледное за считаные секунды и на нем читался страх. Отведя взгляд от его лица вниз, я с удивлением увидел свою Лайму. О которой я напрочь забыл, она стояла между нами, держа зубами его за наследство. Придя в себя от увиденного я позвал Лайму к себе, несколько первых команд она проигнорировала затем с большим нежеланием подошла. Мужик протрезвел, даже Русский язык вспомнил. До этого случая я собаку ни чему такому не учил, просто у нее сработал инстинкт охраны. Вреда она никакого рабочему не причинила, во всяком случае он не жаловался, хотя через день видимо как протрезвел подходил извинялся, а еще через неделю уехал.
Это только один из случаев который произошол непосредственно со мной. Вообще чем больше знаешь азиатов тем больше понимаешь как мало ты о них знаешь. Это очень интересная порода и действительно настоящий компаньон и охраник.

 Отправлено: 23.03.08 12:47. Заголовок: roman ТВОЙ пример и..

roman
ТВОЙ пример и те,которые приведены в рассказе выше, они на одной волне, подтверждающие ум и интеллект САО, когда есть возможность выбора ( кусать или не кусать ) они чаще всего ( в отличии от КО ) поступают разумно в зависимости от сложившейся ситуации. По возможности стараясь не причинять вред потенциальному противнику
То есть собака ДУМАЕТ!?

 Отправлено: 24.03.08 01:38. Заголовок: Administrator пишет:..

Administrator пишет:

цитата:

То есть собака ДУМАЕТ!?

Это точно ! На крышу заганяли, на крышу машины тоже, в воду заганяли, просто клали, но увечей кроме сиников не кому не делали. Хотя наблюдал как моя собака разбирает дерево, в дупло которого залезла ласка, было жутко. Правдо дупло оказалось с двумя выходами, собака в азарте этого не заметила.

 Отправлено: 27.03.08 01:55. Заголовок: :sm112: Хочу подел..

Хочу поделится по повуду дресуры.
Мое мнение что с азиатами надо заниматся чем раньше тем лучше. Для начало можно самим если есть опыт. Самое главное это послушание, охрана в принцепе не нужна, это у них в генах. Но для спокойствия души не запрещается.
Лучше естествено это на площадке в группе но можно и индивидуально. В памятке у Всех есть тел. Виктора и Любы. Если кто то будет самостоятельно искать дресеровщика, то самое главное опыт работы с азиатами. Повторяю с азиатами ( чем больше тем лучше ) , а не с одним. Люба может кого то посоветовать, или я все зависит от Вашего место проживания.
Но Люба с Виктором стоят того что бы к ним ездить.
статистика по моим щенкам примерно
вообще не дресеровали 40%
самостоятельная дресеровка 10%
дресеровка на плошадках 20%
дресеровка индивидуально 30%

 Отправлено: 07.04.08 14:38. Заголовок: Да! Сколько людей, с..

Да! Сколько людей, столько мнений...
Знаю одно, убедившись на собственном опыте, и за время нашей совместной жизни с Хоттабычем: Надежней, Верней и Преданней нет!!!
Дома он, душа компании, братьев меньших своих-кошек, умывает, играет, носит в пасти, безумно любит, и даже обедом поделиться не против.
За то на улице, он весь соберется, весь во внимании, если где какой шорох, он идет всегда впереди закрывая собой хозяина-меня. Попусту никгода не станет лаять на прохожих людей и гуляющих сбак, что тоже не мало важно!!! САО от природы очень умная собака, правильно, не даром же ей дана природой такая большая и тяжелая голова, мозгов там предостаточно :). Конечно в ней заложенны охранные качества, и она прекрасно знает, когда и как себя вести.
Но все же я считаю, дрессировка тоже нужна. Порода серьезная! Слышала, что азиата сложно дрессировать, что они такие огромные, что ими сложно управлять, и т.д. и т.п. Конечно зависит от дрессировщиков-хендлеров. Силой азиата учить, мне кажется пустая трата времени. К ним нужен свой подход, правильный, и грамотный хендлер сразу найдет общий язык с САО, и еще научит хозяина правильно управлять собакой. Тем более, это настолько занимательно. А какая гордость за вашего питомца, когда он лучше всех слушается на площадке... САО способны быстро думать, понимать, что от него требуют, с огромной скоростью и удовольствием улавливать все новые и новые команды. Еще они очень любят угождать своим хозяевам. И не любят, когда их ругают, обижаются, как детки. Поэтому, ошибившись один раз, получив взбучку от своего хозяина, он старается больше не повторять своих ошибок. Можно писать очень много интересного об азиате. Но ведь правда здорово, когда ваша собака умна не только от природы, но прекрасно выучена, послушна, управляема. Это ваш друг, защитник, партнер. И это очень важно для вашей совместной очень продолжительной жизни с вашим питомцем. Считаю, что здорово, что появилась эта тема в разделе Среднеазиатской овчарки. Будет замечательно обсуждать эту тему, делиься опытом, у кого какой есть, обсуждать вопросы, давать и получать немаловажные советы...

 Отправлено: 07.04.08 14:50. Заголовок: Анжелика Анжелика з..

Анжелика
Анжелика здравствуй! Вот мы (Шаман и Шейла) ваши братья и сестры. Только начали заниматься. Вчера первый раз были на площадке в Чертаново у Любы. Что ты можешь посоветовать на первых порах. Я так понимаю вы там тоже занимаетесь.

 Отправлено: 07.04.08 15:15. Заголовок: sergei пишет: Что т..

sergei пишет:

цитата:

Что ты можешь посоветовать на первых порах.

Добрый день Сергей.
В первую очередь, ваши первые занятия никак не должны быть принудительными для шенков. Все должно основываться как бы на игре и на желании собаки. Естественно на обильном поощрении на начальном этапе. Поощрение чем больше любимо вашими шенками, тем лучше выполняются команды. Т.Е. какое лакомство они больше любят, тем лучше и поощрять, не бойтеся эксперементировать, менять лакомство. Так как одно и тоже им начинает надоедать. Эксперементировать, не значит пихать все подряд6 конфеты, печенья, и прочие нерекомедованные сладости. Это значит, можно отваривать печенку, резать на кусочки, примерно 1 см на 1 см(так просит Люба, удобней давать собаке), сосиски, сыр, сухарики (единственный недостаток сухарей, дольше времени шенок траит на его поедание, что не есть хорошо во время дрессировки), еще продаются различные собачьи лакомства. Но Люба высказывает свое мнение по поводу них... А так Вобще, Люба и Виктор отличные Хендлеры, тем более у них большой опыт с работой САО. Главное сейчас не переусердствовать, найти ту волну игры во время прогулки, когда собака как бы играет, но и одновременно выполняет какие либо команды, которые были заданы на дом Любой. Не забывайте побольше отдыхать на начальном этапе. Работаете, гуляете, опять работаете, и снова гуляете. Для шенков это игра, незаметно заменяющаяся послушанием. Это поймете при последующих занятиях. А так, спрашивайте, что интересует. Желаю вам удачи. У вас все будет хорошо .

 Отправлено: 07.04.08 15:21. Заголовок: Анжелика Спасибо :..

Анжелика
Спасибо

 Отправлено: 15.04.08 01:08. Заголовок: Особеность азиата. Е..

Особеность азиата. Если привезать азиата за поводок например к дереву азиат начинает охранять дерево.
Проверено.
На рыбалке в большой компании на ночь , привезал собаку к машине, длиный поводок метров 10. Когда лег спать в палатку первого подошедшего к машине собака загнала в реку ( Шнырярющих рядом игнорировала, хотя могла достать поводок позволял).Со всей компанией собака некоторое время назад спокойно общалась и играла и многих видела не первый раз. Но машина оказалась под охраной. Через час процедура повторилась, просто в багажнике лежало пиво. Так что если азиата привязываете учтите он встает на охрану, даже хорошо знакомые люди не смогут пройти.

 Отправлено: 10.09.08 20:51. Заголовок: :sm33: А можно азиа..

А можно азиатов выучить как немцев послшке? Я вот хочу с нашим заняться, даже ходил на площадку в Ольгино, но мен кажецца азиатов учить невозможно

 Отправлено: 10.09.08 21:37. Заголовок: СЭМ пишет: А можно ..

СЭМ пишет:

цитата:

А можно азиатов выучить как немцев послшке?

Я видел азиатов работующих лучше немцев. Все зависит от вашей собаки и от кинолога который с ним занимается.

СЭМ пишет:

цитата:

но мен кажецца азиатов учить невозможно

Это не служака как немец, это думающая собака.

 Отправлено: 10.09.08 22:08. Заголовок: Спасиб за ответ, мне..

Спасиб за ответ, мне тож они нравяцца - крутые и благородные собы, буду заниматься с кинологом, у нас тут в Ольгино площадка есть, договорюсь, наш Рэм - наша охрана, пусть еще и послушку освоит

 Отправлено: 10.09.08 22:45. Заголовок: СЭМ пишет: буду за..

СЭМ пишет:

цитата:

буду заниматься с кинологом

Удачи вам, и найти хорошего кинолога знающего азиатов.

 Отправлено: 12.09.08 13:26. Заголовок: :sm36: Спасибо! А в..

Спасибо! А вот еще хателось бы узнать, какие отличия между аборигенами и САО из питомника?

 Отправлено: 12.09.08 14:29. Заголовок: СЭМ пишет: какие от..

СЭМ пишет:

цитата:

какие отличия между аборигенами и САО из питомника?

По психике, что там , что там хватает разных собак, так что где лучше можно сказать как повезет.
По костяку, в больших случаях собаки из питомников больше, выше, крепче. Могу сказать одно, что в последнее время, аборигенов привозят крайне редко, зато наоборот стало чаще когда собаки из питомников уезжают на родину предков.

 Отправлено: 12.09.08 14:40. Заголовок: СЭМ пишет: А можно ..

СЭМ пишет:

цитата:

А можно азиатов выучить как немцев послшке?

И еще к это му же вопросу. Есть кинологи в Чертаново, Галушко Виктор и Люба. У них есть кобель САО Рыжий (помоему домашняя кличка ). Он выступает на соревнованиях по аджилингу. Наверное это о чем то говорит ?
Вообще стоит взглянуть своими глазами, я когда в первый раз увидел у меня отвисла челюсть.
Както я пробовал научить команде апорт, собака в день выполняла по 1 разу, а потом разварачивалась и начинала заниматся своими делами, помучившись недельку я на это дело плюнул.

 Отправлено: 14.09.08 20:40. Заголовок: Лидия Васильевна ! М..

Лидия Васильевна ! Мы себя не нашли в каталоге на выставку

 Отправлено: 14.09.08 21:38. Заголовок: sergei пишет: Мы се..

sergei пишет:

цитата:

Мы себя не нашли в каталоге на выставку

А на какую выставкы ты каталог смотрел

 Отправлено: 04.10.08 19:23. Заголовок: roman пишет: По кос..

roman пишет:

цитата:

По костяку, в больших случаях собаки из питомников больше, выше, крепче.

А правда, что у САО часты проблемы с ногами??? Как это увидеть, когда берешь щенка?

 Отправлено: 04.10.08 22:06. Заголовок: СЭМ пишет: А правда..

СЭМ пишет:

цитата:

А правда, что у САО часты проблемы с ногами??? Как это увидеть, когда берешь щенка?

Да проблемы бывают.
Может быть наследствено, в этом случае надо смотреть на родителей. Да и о бабушках с дедушками справки нависти не мешало. С плахими нагами обычно по выставкам не ходят. Так что собачьи титулы это тоже своего рода гарантия.
Ну и еще бывает приобретеная. Может быть чисто случайно, щенок в детстве не удачно прыгнул. А может и по вине владельца, например на кашу с костями посадил и на цепь.

Смотри как двигается щенок, есть ли иксы задних ног ( исправить можно, если во время спохватится ) Ну и смотри на маму.
Легче наглядно объяснять. Если хочешь у нас где то в конце октября карантин закончится приезжай расскажу. Все равно перед покупкой щенка советую поситить несколько питомников и посмотреть чем больше тем лучше пометов.
Тем более САО очень разнообразная собака, а вкусы у людей разные. Но по цвету не выбирай, это не главное.

 Отправлено: 04.10.08 22:20. Заголовок: :sm36: Спасибо, про..

Спасибо, просто мне тут предложили привести из Узбекистана, из питомника но боюсь брать не видя тем более что я не очень в породе разбираюсь - моего нам подарили! Вы недумайте - он у нас не сидит на цепи, мы его только иногда там оставляем, когда из дома уходим там цепь на струне, он далеко ходить может! Я б приехал, но я ж в Питере, правда мои друзья собираюбтся на выставку пекинесов в ноябре на моей машине может тогда и заеду!

 Отправлено: 05.10.08 11:12. Заголовок: СЭМ пишет: мне тут ..

СЭМ пишет:

цитата:

мне тут предложили привести из Узбекистана, из питомника но боюсь брать не видя

Правильно делаешь. Даже если фотку увидишь, а потом щенка и то не поймешь кого ж фоткали.

СЭМ пишет:

цитата:

там цепь на струне, он далеко ходить может!

Блог пост, а че забор хлипенький. При желании все равно порвать может

СЭМ пишет:

цитата:

Я б приехал, но я ж в Питере

Москва-Питер, это не растояние, люди и дальше забираются из за собак.

СЭМ пишет:

цитата:

может тогда и заеду!

Добро пожаловать !

Походи по выставкам иногда выставляют так называемых оборигенов, которых привезли из Узбекистана и тех краев. Может тебе и понравится, я ж твоего вкуса не знаю. В Питере хорошие собаки и щенки есть их только надо поискать, поездить посмотреть. У вас много питомников.

 Отправлено: 05.10.08 12:22. Заголовок: roman пишет: Блог п..

roman пишет:

цитата:

Блог пост, а че забор хлипенький. При желании все равно порвать может

Не не хлипенький, нормальный - 2,5 метра, но он у нас прыгучий жуть, может и прыгнуть подтянется и перепрыгнет! Соседи ж не виноваты

 Отправлено: 05.10.08 15:23. Заголовок: СЭМ пишет: нормаль..

СЭМ пишет:

цитата:

нормальный - 2,5 метра

Я видел и 3 метровый азиаты берут без труда А одни друзья рассказывали что у них азиат по крышам дачного кооператива гуляет, благо дома близко друг к дружке стоят. Так что тебе еще повезло

 Отправлено: 05.10.08 17:08. Заголовок: :sm52: Мы его тоже ..

Мы его тоже не сразу на цепь стали сажать - он лазал на крышу сарая и оттуда бдел Однажды прыгнул соседке под ноги, она в канаву села еле оправдались првда не покусал просто порычал он тогда был еще маленький 8-месячный

 Отправлено: 05.10.08 17:25. Заголовок: СЭМ пишет: он лаза..

СЭМ пишет:

цитата:

он лазал на крышу сарая и оттуда бдел

Верхолаз

 Отправлено: 05.10.08 19:00. Заголовок: СЭМ пишет: он тогда..

СЭМ пишет:

цитата:

он тогда был еще маленький 8-месячный

Согласен Восьмимесячный азиат (особенно кобель) Заставляет задуматься что тебе делать когда он перед тобой. Хотя для хозяина остается еще маленьким щенком.

 Отправлено: 05.10.08 19:02. Заголовок: Ром ! А мне вот инте..

Ром ! А мне вот интересно кто нам ставит все эти штучки Сначала я был новичок потом постоянный потом был не раз далее бывалый а иеперь случайно увидел что я писатель Мне аж даже немного смешно стало.

 Отправлено: 05.10.08 19:24. Заголовок: sergei пишет: мне в..

sergei пишет:

цитата:

мне вот интересно кто нам ставит все эти штучки

sergei пишет:

цитата:

Мне аж даже немного смешно стало.

ПРОГРАММА - данного форума, видимо по её требованиям Вы написали уже достаточно постов, так что смело в СОЮЗ ПИСАТЕЛЕЙ - сейчас сделаю, что-нибудь не такое смешное...

 Отправлено: 05.10.08 19:47. Заголовок: Administrator пишет:..

Administrator пишет:

цитата:

сейчас сделаю, что-нибудь не такое смешное...

Нет спасибо. Не смешное не надо. Мы уж лучше в союз-писателей

 Отправлено: 05.10.08 19:52. Заголовок: Вот теперь Моя пород..

Вот теперь Моя порода САО. Это точно. Я первый раз столкнулся в своей жизни с этой породой. И могу сказать точно что это моя порода. Это порода необыкновенная. Наверное даже написать не смогу. Хоть и зовут в союз-писателей. С ней нужно один раз столкнуться и полюбить ее на всю жизнь.

 Отправлено: 05.10.08 19:58. Заголовок: sergei пишет: Вот т..

sergei пишет:

цитата:

Вот теперь Моя порода САО. Это точно.

sergei пишет:

цитата:

Не смешное не надо. Мы уж лучше в союз-писателей

так что - в Союз писаталей или все-таки к САО поближе? что оставляем?

 Отправлено: 05.10.08 20:00. Заголовок: Administrator пишет:..

Administrator пишет:

цитата:

сейчас сделаю, что-нибудь не такое смешное...

Вот посмеемся Ой сейчас только обратил внимагие рейтинг есть. А интересно глубоко в минуса уйти можно?

 Отправлено: 05.10.08 20:22. Заголовок: roman пишет: интере..

roman пишет:

цитата:

интересно глубоко в минуса уйти можно?

это вряд ли.

 Отправлено: 05.10.08 22:28. Заголовок: Administrator пишет:..

Administrator пишет:

цитата:

или все-таки к САО поближе

Конечно САО ближе Спасибо